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对话梅德文:碳交易的天蓝水绿

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梅德文:北京环境交易所董事、总经理。世界自然基金会中国气候变化论坛专家组成员、国家开发银行排污权质押贷款课题组成员。

 

新华社主持人赖冬阳:观众朋友们大家好,欢迎收看本期的新华财经名人坊节目,我是赖冬阳。碳排放交易在国内的很多人看来,是一种不太好理解的新生事物。而环境交易所,更是让很多人觉得新奇。那碳交易、碳金融在中国的现状和发展前景如何?环境交易所在保护环境方面有什么样的地位和作用。本期节目我们专访了北京环境交易所董事总经理梅德文,梅德文先生你好,200885日成立的北京环境交易所,是由环境保护部对外合作中心、北京产权交易所等机构发起的公司制环境权益公开、集中交易机构。环交所的具体职责是什么,它的成立对于中国的可持续发展又具有怎样的意义呢?

 

北京环境交易所董事总经理梅德文:二氧化碳排放之后,二氧化碳特点是它在大气中长久的存在着,所以影响到大气中的结构,加剧了温室效应,那么反过来对人类生活的生产、生活就造成了影响,那么解决这个问题呢二氧化碳排放问题,它是一个全球问题,也就是说无论你是在英国、美国、中国、法国、德国在任何一个国家排放的,对地球的影响都是一样的。空气是无国界的,我们只有一个地球。所以说国际社会就要研究如何科学地公平的分配二氧化碳的排放资源,所以二氧化碳从过于做一个无节制的,随意排放的这样的一个事情,结果变成一个稀缺性的资源,那么国际社会这些政治家们开始谈判,就是如何来科学的公平的合理的分配二氧化碳排放的资源,在这种情况下国际社会经过长期的分析研究选择了碳排放权交易市场,这是跟碳排放权交易市场,这是一种金融手段,也就是说根据产权经济学的基本理论,一个商品一个资产,如果它没有产权,和有产权这样的一个结果,这样的一个效率是天壤之别,大相径庭,完全不同的。根据科学定理,我们要把这种产权明晰给每一个碳排放组织,它有了产权之后,这样的结果就是很有意思了,它就必须要审慎的、科学的、节约的使用这个排放权,因为它要是多排了,它必须面临着高额的罚款,当然你如果不愿交罚款你就必须买,总而言之你就要支付成本的,它就变成一个商品了,当然你如果少排放了,那么你就可以把你的碳排放配额卖给其他的排放机构,排放单位,排放者,因此就产生这样的一个流动,就是说把二氧化碳排放权变成一种稀缺性的商品和资源,变成稀缺性的商品和资源之后,排放机构就会珍惜它,它就有价格了,然后在这样的流动过程之中,我们就可以给碳排放权做一个定价,然后给它做一个风险管理。

 

新华社主持人赖冬阳:碳资产,原本并不是商品,也没有显著的开发价值。但1997年《京都议定书》的签订改变了这一切。在《京都议定书》的制约下,发达国家与发展中国家各自背负了不同的减排指标,不同国家具有不同的减排成本,于是就产生了碳资产交易的供给和需求,碳交易市场由此催生。2012813日,北京举行了碳排放权交易试点启动仪式,据悉,2013年还会有七个省市启动碳排放交易试点。碳交易在中国,已经走了多远?

 

北京环境交易所董事总经理梅德文:碳交易如果说分类我们可以分严格意义上的碳排权交易这个中国目前还没有,因为碳排放首先是要把排放权给确定下来,然后分配下去,这目前我们都是在方案设计之中,就是四个直辖市,广东、湖北还有深圳,目前都是在设计之中,它还有其他的碳交易,就比如说CDM交易,就是说清洁发展机制,这是我们中国把这样的一个CDM项目卖到欧盟去,这样一直存在从2005年一直到现在,还有就是资源减排,这个也是一直在存在的,所谓的叫唯一资源减排这个交易,当然这个交易它的规模比较小,所以说如果说作为一个科学第一的话,真正的严格意义上的二氧化碳排放权交易目前中国还没有开展。

 

新华社主持人赖冬阳:碳排放,是温室气体排放的简称。存在于我们日常生活的方方面面。呼吸、交通工具、制冷设备的使用以及工业生产等等,都是二氧化碳生成的重要渠道。目前,多数科学家和政府已经承认温室气体将为地球和人类带来灾难,因而控制碳排放、碳中和这样的术语就成为了被大多数人理解、接受、并采取行动的文化基础。然而,碳的排放量如何被准确衡量,排放的权利又是怎样合理界定的呢?

 

北京环境交易所董事总经理梅德文:这个您问的是一个非常重要的问题,我们刚才说了,气候变化是因为人类社会过度排放二氧化碳,过度使用化石能源造成的加剧了温室效应,那么怎么计算,怎么界定,这个其实有一整套的科学方法。就是说比如说国外上有最简单的就是通过计算你的能耗,比如说一吨标准煤的二氧化碳排放相当于多少二氧化碳排放,这有一个标准的计算,公式,就是通过你能耗,来计算你的碳排放。这个国外已经做了很多年,在中国也是存在的,2005年我们就介入到国际碳交易市场体系中去了,从2005年开始。我们叫CDM,经济发展机制。碳排放交易市场它是有这么几个流程,你刚才说的是技术体系,这个它有一整套的方法体系,这个是很科学的,另外它有政府认可的第三方和政机构,就比如说你排放了多少,减排了多少,并不是你自己说了算,而是由政府认可的第三方和政机构,我们叫DOEDOE它在做和政,就像类似于会计事务所一样,你说你亏损了还是盈利了,并不是你自己说了算,如果上头公司的话,它可能要有一个遵守一定的会计准则来发布,之后由会计师来给它做审计等,审计师来做审计,这是第二个问题。那么第三个问题也就是说应该说有了一个科学的界定和排放了多少方法和体系,同时也有第三方机构来给他做和政,那么它又有一个这样的一个已经得到了一定的碳排放权配额这样的资源,在这种背景之下,如果它还多排,那肯定有两个选择,一个选择就是你去到碳排放交易市场去,不管是一级市场,还是二级市场,场内市场、场外市场,你去购买别人富余下来的碳排放权配额,这是一种选择。那么第二种选择你可以不买,但是面临着高额的罚款,因此碳排放权交易市场它必须有一个严格的法律体系做保障,它必须有一整套的惩罚机制,如果没有惩罚机制的话,这就是说做到所谓的鞭打快牛了,它就起不到这样的一个作用,因此我们会发现碳市场是一个非常有意思的制度设计,它是一整套的技术设计,其中包含着激励相容这样的一个激励机制。同时也包含着一系列的惩罚机制这样的一个约束性的机制。

 

我们非常欣喜地看到,深圳市最近已经公布了深圳市人大正在好像关于碳排放交易试点的相关的立法公布了非常好的阶段性的进展。那么我们也看到很多媒体报道,就是说国家发改委主管气候变化的相关机构,相关部门,就是迄今的气候变化 气候变化师,气候师也正在谋篇布局来做应对气候变化相关的立法工作,包括中国CDM管理法已经早就有了,CDM这样的一个法律法规,那么我们今年6月份,国家发改委气候师又推动颁布了《温室气体资源减排交易管理办法》已经正在完善之中。这一个是正在谋篇布局,就全国性的立法,一个是资本界的交易管理办法,如果是这种强制性的碳排放权交易试点相关立法,目前是由各省市在进行之中,因为试点是各省市在试点,不是全国性的试点。

 

新华社主持人赖冬阳:2008年至今,各地环境交易所相继设立,碳交易市场刚刚起步,碳排放权的界定和交易在中国还处于建纲立制、逐步推广的阶段。令人期待而又忧虑的是,碳排放的产权交易能否实现其预定目标,给中国环保市场带来新的生机?中国,距离一个规范的碳交易市场,究竟还有多远?

 

北京环境交易所董事总经理梅德文:我刚才说了,比如说发达国家过去的经验和教训表明,一个国家可能它的人均GDP到了1万美元之后,甚至说更高之后,才能达到他排放的波峰,我不知道我有没有说清楚,就是说你的人均收入只有到达一定高度 之后,可能你的碳排放才会逐渐下降,就是呈现下降趋势,而我们知道我们中国的人均GDP还是非常低的。可能和非洲的国家差不多,因为我们有著名的一个熟语叫做“中国东部是欧洲”,西部是非洲,说在这样的背景之下,我们要减少排放是一个两难的选择。一方面我们要发展经济,促进民生,保障能源供给,另外一方面我们又面临着巨大的国际气候变化谈判的压力,又面临着巨大的能源结构的压力,资源结构的压力,环境约束的压力。那么怎么办,我们只有科学的、合理的,节约的使用能源,才能够解决这个问题。所以一方面我们要节能,一方面我们要减排,就是发展低碳经济,那么最后如何做到这一条呢,必须有一系列的制度创新来作保障,碳交易市场,粉墨登场,就是为这样的一个应对做了一个制度设计,它可以促进节能,又能促进减排。它为我们中国这样的应对气候变化,和节能减排带来新的制度红利与资本红利,就是为那些高耗能,高污染,高排放企业带来继债券、股权之后第三类融资手段。环境权益融资,所以这是一个非常非常有意思的制度创新,所以有人把它称之为碳市场是与现代金融的完美结合。这很有意思。

 

新华社主持人赖冬阳:企业,是市场经济环境下重要的经济主体,对任何一家企业来说,只有不断地突破创新,改革发展,生命不息,奋斗不止,才能在经济的竞争浪潮中保留一席之地。而作为政府控股的特殊企业,在业内鲜有对手,北京环境交易所的竞争压力又源于何处?

 

北京环境交易所董事总经理梅德文:压力肯定是有,只要是企业,我们这个企业它肯定就有压力,比如说我们这里面盈利的压力,当然我们今年盈利了,我们从200885日 成立到现在为止超过四年了,我们今年终于历史性的盈利了,这也对我们来说套用一句俗语,这是一小步,但是是中国碳市场的一大步,就标志着我们通过一系列的产品创新、制度创新、管理创新,在有关部委和北京市以及我们股东董事会领导之下我们成功的实现了盈利,这是一个可喜可贺的成绩。所以说企业它肯定是有盈利压力的,这是第一。第二个碳交易市场是个巨大的系统工程,我刚才讲了是科学问题和政治问题,经济问题,贸易问题,甚至有人把它比喻为1944年的布雷顿森林体系,就是说将来有可能会发展成一个,因为它天然的具备,投资、基建、计算、存储、储备这些技能。说它这个巨大的系统工程,在这样的一个领域里面做创新,是非常非常艰难的,特别中国作为专营国家,我们金融改革还正在完善之中,我们现在目前只能做现货性交易,不可能做期货和内期货交易,而国际成熟碳市场全部都是期货,期权,衍生品交易。所以这些金融市场交易才能真正做到碳市场的三大功能。总量减排、定价和低成本高效率减排,所以我们一方面面临着人民的压力,一方面又面临着中国作为一个发展中国家,专营国家,包括整个交易所。在这些背景之下,做中国的碳交易产品的创新,是一个很艰难的事情。当然了我们觉得我们很享受这样一个创新的过程,因为著名经济学家熊彼特讲过,所谓创新就是一种破坏性的,颠覆式的创新,它是长江后浪推前浪的过程。我们认为中国的碳交易市场还是有前景,它能够为中国十八大刚刚提出的这样一个“美丽中国”能够给它带来一系列的制度保障,因为“美丽中国”令人向往,令人神往,但是它需要有制度保障。生态文明它需要一系列的制度做保障,碳交易市场可能是其中一个最重要的最有价值的,最有意义的,最有可持续这样价值的一个制度创新和机制设计。

 

新华社主持人赖冬阳:环境保护和金融的结合,为我们呈现出全新的视野,也为环境问题的解决带来了一种市场化的模式。相信随着碳交易的普及和发展,我们会逐渐用一种经济的方式理性地使用环境资源。感谢您收看本期《新华财经名人坊》节目,我是新华社赖冬阳,我们下次节目再会。新华社记者赖冬阳 丁晓鑫 侯钦凌 实习)

 

视频链接:http://video.xinhua08.com/a/20130108/1102586.shtml

 

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